Info Krankenversicherung für Expats in Thailand
- Ersteller Dr. Ramin
- Erstellt am
Ich schätze Dich - fasse es also nicht als Kritik auf. Der ORT mag wichtig sein, die Staatsangehörigkeit aber ziemlich sicher nicht.
Ich habe 2 Staatsangehörigkeiten. Was soll das also bedeuten? Es ist entscheidend, wo man gemeldet ist und nicht der Pass, nehme ich sehr stark an. Ansonsten könnten in Deutschland mit Niederlassungserlaubnis (die stärkste Form eines Aufenthaltstitels) keine Versicherungsnehmer profitieren, weil sie keinen deutschen Pass hätten.
Dem ist aber nicht so. Die sind in Deutschland gemeldet. Schwierig wird es nur deshalb dann, weil deren Titel nach 180 Tagen bei Auslandsaufenthalten verloren geht - da könnte der Haken liegen. Aber ansonsten ist bei einer Versicherung unter 180 Tagen hier nichts zu sehen für mich und bei Doppel oder Triplestaatlern (meine Tochter ist so eine) auch nicht.
Habe ich vielleicht irgendwas völlig übersehen weshalb ich nichts verstehe? Sag es mir gerne, ich korrigiere mich sofort
"Würde jetzt allerdings ein Thailänder, der in Deutschland lebt, eine solche Versicherung für Thailand abschließen wollen, dann kann es schon mal sein, daß die Nachweise sehen wollen, daß sein Lebensmittelpunkt tatsächlich in Deutschland ist."
Das passt in meinen Augen wieder. Aufenthaltskarte der Versicherung vorlegen und gut ist - Staatsangehörigkeit aber so nicht ausschlaggebend.
Das beruht auf Gegenseitigkeit.
Ich fasse es schon als Kritik auf, aber nicht als Kritik an meiner Person sondern als Kritik an der Genauigkeit meiner Angaben, wobei ich mit beidem keine Probleme hätte, solange es sich dabei um ehrlich gemeinte und konstruktive Kritik handelt, was bei dir eindeutig der Fall ist.
Das hat mir auch schon teilweise sehr geholfen.
So hatte mir mein Steuerberater bereits vor über 15 Jahren schriftlich mitgeteilt, daß ich bei einem vorzeitigen Verkauf meine Praxis, also vor Eintritt des Rentenalters sowie Vermietung der Praxisimmobilie an meinen Nachfolger und Wegzug nach Thailand, meine Mieteinnahmen in meine private Altersversorgung investieren und somit in Deutschland keine Steuern zu zahlen hätte.
Gesagt, getan ( also vor knapp 2 Jahren, wo ich dann wie mit ihm besprochen meine Praxis verkauft und die Immobilie an den Nachfolger vermietet habe).
Als dann vor knapp anderthalb Jahren die Diskussion losgingen bezüglich der Versteuerung von nach Thailand überwiesen Geldern, las ich hier im Forum, dass mein Modell eigentlich nicht möglich sei, da sich, sobald ich mehr als 183 Tage im Ausland bin, meine Steuerpflicht von unbeschränkt in beschränkt ändert, was wiederum zur Folge hätte, daß ich Sonderausgaben, wozu auch Rentenbeiträge gehören, in Deutschland nicht mehr von der Steuer absetzen kann.
Das konnte ich gar nicht glauben und habe dem hier auch widersprochen, aber die nagenden Zweifel bewogen mich dazu doch mal genauer bei meinem Steuerberater nachzufragen und der sagte plötzlich:
„ Ach wie ungeschickt von mir, da ist uns wohl ein kleiner Lapsus unterlaufen, ja das stimmt leider, bei Wegzug ins Ausland gibt es keine Freibeträge mehr und ihre Einnahmen werden vom ersten Euro an besteuert“
„LAPSUS? LAPSUS? Nach Ihrem Lapsus habe ich meine gesamte Lebensplanung ausgelegt und vor wenigen Monaten meine Praxis verkauft!“
Er antwortete mit gequälter Stimme: “ja, blöd gelaufen, aber wenn wir schon mal dabei sind, muss ich ihnen leider einen weiteren Lapsus unterbreiten. Irgendwie haben wir wohl vergessen Ihnen mitzuteilen, daß bei einem Verkauf der Praxis und gleichzeitiger Beibehaltung der Praxisimmobilie, diese nach aktueller Rechtsprechung vom Betriebsvermögen ins Privatvermögen übergeht, was wiederum vom Finanzamt als Gewinn angesehen wird und leider versteuert werden muss.“
„Wollen Sie damit sagen, daß ich nicht nur die Einnahmen durch den Verkauf meiner Praxis versteuern muss, was sich eh schon im sechsstelligen Bereich befindet sondern zusätzlich auch noch irgendwelche fiktiven Einnahmen durch eine Statusänderung meiner Immobilie? Um welchen Betrag reden wir jetzt überhaupt?
„Och, so eine VIERTEL Million.“
„MILLION?? Habe ich gerade Million gehört?“
„Ganz bestimmt nicht. Ich hatte doch eindeutig ein Viertel gesagt“
Ich erspare euch jetzt den Rest des Gespräches, aber wie ihr euch vorstellen könnt, ist der Bestand meiner edlen Spirituosen in den nächsten Tagen schnell geschrumpft ebenso wie mein Vorrat an Kopfschmerztabletten und Antidepressiva.
Auf jeden Fall ist jetzt erst einmal bei nächtlichen sportlichen Aktivitäten Schmalhans Küchenmeister und in der soi 6 stehen die Fahnen auf halbmast.
Wieder einmal soll sich das Mantra meines Lebens wiederholen:
„Willst du den lieben Gott zum Lachen bringen, erzähle ihm von deinen Plänen.“
Aber um noch einmal unsere unterschiedlichen Ansichten bezüglich Staatsangehörigkeit und Lebensmittelpunkt zu klären:
natürlich gibt es immer alle möglichen Konstellationen, welche und wie viele Staatsbürgerschaften einer hat und in wie vielen Ländern er häufiger anzutreffen ist.
Um das ganze möglichst übersichtlich und verständlich zu halten, sollten wir uns zumindest im Kern auf den Fall konzentrieren, weswegen ich den gesamten Trade überhaupt erst gestartet habe:
Mann, geboren in Deutschland, deutsche Staatsbürgerschaft, möchte nach Thailand auswandern und bis auf wenige Besuche daheim oder kurze Urlaubstrips in andere Länder, auch dort bleiben.
Daher erkundigt er sich nach einer Krankenversicherung, die auf seine persönliche Situation zugeschnittene Angebote hat, wobei es solche gibt, die in Deutschland ansässig sind oder auch in anderen Ländern innerhalb wie außerhalb der EU aber auch solche, die ihren Firmensitz in Thailand haben.
Die Krankenversicherung wollen natürlich auch Geld verdienen und ihr Angebot für die Versicherten möglichst genau definieren, damit es nicht falsch verstanden oder sogar vorsätzlich ausgenutzt wird.
Wir müssen also bei unseren Betrachtungen zunächst einmal ins Auge fassen, wo die Versicherung und wo der Versicherte ansässig sind, aber auch welche Staatsbürgerschaft(en) der Versicherte innehat, wonach sich entscheidet, ob es eine Auslandskrankenversicherung oder eine Inlandskrankenversicherung sein soll.
(So habe ich es bereits schon ein paarmal gelesen, daß beispielsweise für eine Person mit doppelter Staatsbürgerschaft, meinetwegen Deutschtürke, mit Wohnsitz und Lebensmittelpunkt in Deutschland, eine Reisekrankenversicherung für die Türkei nicht möglich ist.)
Eine in Deutschland ansässige Versicherung wie beispielsweise die BDAE, wird diesem Mann daher Auslandversicherungen unterschiedlichster Vertragsdauer anbieten, denn vom Standpunkt der Versicherung aus bewegt sich der Versicherte von seinem Heimatland ins Ausland.
Daher fragen die natürlich auch nach der Staatsbürgerschaft, denn im Falle einer Doppelten wäre er ggf. In dem Land seiner Staatsbürgerschaft nicht versichert.
Für sie zählt also der bisherige Hauptwohnsitz, der zukünftige Hauptwohnsitz und natürlich die Staatsbürgerschaft.
Aus der Sicht einer in Thailand ansässigen Versicherung wie beispielsweise der LMG handelt es sich aber um eine Inlandsversicherung, weswegen sie bei dem weiter oben erwähnten Mann eine entsprechende Versicherung anbieten wird und die Voraussetzungen hierfür in Ihren Versicherungsbedingungen niederschreiben wird.
Hier steht ganz deutlich, daß der Versicherte entweder Thailänder sein muss oder als Ausländer sich länger als 180 Tage in Thailand aufhalten muss.
Hier wurde schon wieder schlecht ins Englische übersetzt, da diese besagt, daß der Versicherte entweder Thai Resident sein muss oder…
Im thailändischen Original heißt es, daß er die thailändische Staatsbürgerschaft innehaben muss oder …
Und um die Angaben mancher Member bezüglich des Wohnsitzes in Thailand, den mann ja über eine einfache Wohnsitzbestätigung angeben kann, zu kommentieren
Denk bitte daran, die meisten von euch haben ein O oder OA oder B Visum, aber es handelt sich stets um ein Non- Visum und das non bedeutet Non Immigrant.
Mit anderen Worten, ihr seid keine Einwanderer und haltet euch nur vorübergehend hier auf, was auch der Grund ist, warum ist jedes Jahr wieder beantragt werden muss.
Somit ist zumindest rechtlich gesehen euer ständiger Wohnsitz nicht in Thailand, steuerrechtlich jedoch schon, wenn ihr länger als 180 Tage hier seid.
Bei den von euch erwähnten Wohnsitzbestätigungen handelt es sich um nichts anderes als wie bei uns die sogenannten Meldebescheinigung. So kann beispielsweise ein ausländischer Student sich in Deutschland für die von ihm gemietete Wohnung eine Meldebescheinigung holen.
Das ist aber noch lange kein Aufenthaltstitel, wo man dann tatsächlich das Recht hat sich in Deutschland aufzuhalten.
OT:
Ich komme am 15.03.2025 nach Pattaya. Vorher muss ich was bei meinen Zähnen machen lassen - von meinem mir bekannten lieben Zahnarzt. Ich werde Dich dann dort mal aufsuchen, sofern es dann eine Nachbehandlung braucht. Ich halte das für wahrscheinlich.
Langfristig brauche ich einen Zahnarzt, der einen ängstlichen (aber bei Einsicht entschlossenen vernünftigen Patienten) verkraften kann. Ich lasse alles über mich ergehen, habe aber Angst und stehe dazu. Die einen haben Flugangst, die anderen haben Angst vor aggressiven Hunden, wieder andere vor Schlangen. Ich habe vor nichts Angst: vertreibe in Marokko wilde Berghunde entschlossen mit Felsbrocken, die ich nach ihnen werfe und betrachte Schlangen als Lebewesen, die man respektiert und im Blick behält usw...
Zahnbehandlungen indes haben mich immer verschreckt. Als mein Weisheitszahn gespalten werden musste weil er nicht raus kam (mit einer kleinen Minisäge glaube ich), dachte meine Frau ich sei ein Kleinkind...
Wenn ich in Pattaya einen finde, der das versteht anstatt zu versuchen aus mir einen Terminator zu formen, bin ich sehr zufrieden.
Lieben Gruss
Zuletzt bearbeitet:
... so. Und nun noch einmal zur Sache:
Lieber @Dr. Ramin :
nachdem ich mal einen Kollegen anrief und den befragte (denn was weiss ich schon Grundlegendes davon, ist null mein Feld!), erfuhr ich das (was mich erstaunt):
Die grundsätzlichen Überlegungen sind absolut nachvollziehbar, könnten an einigen Stellen aber noch etwas präziser formuliert werden. Zum Beispiel ist die Aussage, dass ein Deutschtürke mit Wohnsitz in Deutschland keine Reisekrankenversicherung für die Türkei abschließen kann, zu pauschal. Einige Versicherer schließen Leistungen im Land einer zweiten Staatsbürgerschaft aus, aber das ist keine allgemeine Regel. Mir selbst war das nicht bekannt und ich empfinde es als diskriminierend, ja empörend. Wäre für mich mal Anlass über Rechtsmittel dagegen nachzudenken - aber nicht jetzt
Immerhin: Ich erfuhr, dass es durchaus Tarife gibt, die auch hier Schutz bieten – oft abhängig davon, ob dort eine anderweitige Absicherung besteht.
Auch die Unterscheidung zwischen einer deutschen Versicherung wie der BDAE und einer thailändischen wie LMG ist im Kern richtig. Auch erstaunlich.
Aber nicht allein die 180-Tage-Regel entscheidet darüber, ob jemand als „resident“ oder „non-resident“ gilt. Faktoren wie der Visumstyp oder die steuerliche Einstufung spielen ebenfalls eine Rolle - da hätte ich weiter nachdenken sollen zuvor.
Ebenso sollte der Vergleich mit einer deutschen Meldebescheinigung nicht mit einem Aufenthaltsrecht gleichgesetzt werden – ein wichtiger, aber feiner Unterschied, absolut korrekt. Das ist aber eine meinem Job geschuldete besondere Sichtweise, die nicht jedem gleich einleuchtet. Weiss ja.
Ein spannender Punkt ist die Übersetzung von „Thai Resident“ und „Thai Citizen“. Falls eine thailändische Versicherung tatsächlich nur Staatsbürger absichern will, sind Ausländer ausgeschlossen. Sollte aber von „Resident“ die Rede sein, könnte auch ein dauerhaft in Thailand lebender Ausländer gemeint sein. Hier lohnt sich immer der Blick ins Original, denn solche Nuancen können entscheidend sein.
Insgesamt sind die Argumente gut hergeleitet, mit etwas mehr Präzision könnten aber mögliche Missverständnisse vermieden werden. Sprache ist mein Job und ich bin da vielleicht zu genau... anders ausgedrückt... "ein Klugscheisser".
Besonders wichtig ist es, nicht nur auf allgemeine Annahmen oder Übersetzungen zu vertrauen, sondern immer die konkreten Versicherungsbedingungen genau zu prüfen.
Ist wie bei den Zähnen: die sind alle sehr einzigartig! Einmal gezogen, immer gezogen.
Lieber @Dr. Ramin :
nachdem ich mal einen Kollegen anrief und den befragte (denn was weiss ich schon Grundlegendes davon, ist null mein Feld!), erfuhr ich das (was mich erstaunt):
Die grundsätzlichen Überlegungen sind absolut nachvollziehbar, könnten an einigen Stellen aber noch etwas präziser formuliert werden. Zum Beispiel ist die Aussage, dass ein Deutschtürke mit Wohnsitz in Deutschland keine Reisekrankenversicherung für die Türkei abschließen kann, zu pauschal. Einige Versicherer schließen Leistungen im Land einer zweiten Staatsbürgerschaft aus, aber das ist keine allgemeine Regel. Mir selbst war das nicht bekannt und ich empfinde es als diskriminierend, ja empörend. Wäre für mich mal Anlass über Rechtsmittel dagegen nachzudenken - aber nicht jetzt
Immerhin: Ich erfuhr, dass es durchaus Tarife gibt, die auch hier Schutz bieten – oft abhängig davon, ob dort eine anderweitige Absicherung besteht.
Auch die Unterscheidung zwischen einer deutschen Versicherung wie der BDAE und einer thailändischen wie LMG ist im Kern richtig. Auch erstaunlich.
Aber nicht allein die 180-Tage-Regel entscheidet darüber, ob jemand als „resident“ oder „non-resident“ gilt. Faktoren wie der Visumstyp oder die steuerliche Einstufung spielen ebenfalls eine Rolle - da hätte ich weiter nachdenken sollen zuvor.
Ebenso sollte der Vergleich mit einer deutschen Meldebescheinigung nicht mit einem Aufenthaltsrecht gleichgesetzt werden – ein wichtiger, aber feiner Unterschied, absolut korrekt. Das ist aber eine meinem Job geschuldete besondere Sichtweise, die nicht jedem gleich einleuchtet. Weiss ja.
Ein spannender Punkt ist die Übersetzung von „Thai Resident“ und „Thai Citizen“. Falls eine thailändische Versicherung tatsächlich nur Staatsbürger absichern will, sind Ausländer ausgeschlossen. Sollte aber von „Resident“ die Rede sein, könnte auch ein dauerhaft in Thailand lebender Ausländer gemeint sein. Hier lohnt sich immer der Blick ins Original, denn solche Nuancen können entscheidend sein.
Insgesamt sind die Argumente gut hergeleitet, mit etwas mehr Präzision könnten aber mögliche Missverständnisse vermieden werden. Sprache ist mein Job und ich bin da vielleicht zu genau... anders ausgedrückt... "ein Klugscheisser".
Besonders wichtig ist es, nicht nur auf allgemeine Annahmen oder Übersetzungen zu vertrauen, sondern immer die konkreten Versicherungsbedingungen genau zu prüfen.
Ist wie bei den Zähnen: die sind alle sehr einzigartig! Einmal gezogen, immer gezogen.
Zuletzt bearbeitet:
Volle Zustimmung,
man wird in so einem Fred auch nicht wirklich alle Aspekte abdecken können.
Hinzu kommt, daß eben jede Versicherung ihr eigenes Süppchen kocht.
Daher habe ich ja auch nur Beispiele aufgeführt und das was eine Versicherung unter resident versteht, muss noch lange nicht das Gleiche sein, was die Immigration darunter versteht.
Und ich hatte ja auch mehrfach erwähnt dass dieser Fred natürlich deswegen entstanden ist, um den lieben Foren Kollegen einige Informationen zu geben und weil ich mich eben gerade aus aktuellem Anlass sehr damit beschäftige, aber genau deswegen mich nach Versicherungen und Tarifen umsehe, die für mich zugeschnitten sind.
Da ich nun einmal schon sehr lange in Thailand verweile und aufgrund meines Berufes auch so einiges mitbekommen habe, kann ich nur sagen, dieses Thema darf man auf keinen Fall unterschätzen.
Die Deutschen sind Weltmeister im versichern aber ich war immer der Ansicht, wenn man jung und gesund ist, braucht man keine Versicherung, denn man kann immer Geld verdienen.
Nur wenn man alt, und was leider damit einhergeht auch nicht mehr ganz gesund ist, dann hat man nicht mehr die gleichen Möglichkeiten wie ein junger Mensch und genau hierfür habe ich immer versucht mich abzusichern, indem ich eben was ging in die Rentenversicherung rein gebuttert habe.
Und natürlich auch in eine gute Krankenversicherung nur meine bisherige wird für meine Lebensplanung zunehmend uninteressant, weswegen ich mich nach Alternativen umsehe.
Man wird ohnehin nicht alles im Leben absichern können und es gibt immer Eventualitäten, mit denen man nicht rechnet.
Ein Bekannter von mir, der auch schon ordentlich in die Jahre gekommen war, hat eine Unfallversicherung abgeschlossen, die in diesem Fall alle Schäden abdeckt. Sollte er jedoch tödlich verunglücken, dann wird die Versicherung seiner Lebensgefährtin einen ordentlichen Batzen Geld da lassen.
Jetzt hatte er wohl einen schweren Autounfall, bei dem glücklicherweise niemand verletzt worden ist, aber er selber hat es nicht überlebt.
Die Versicherung hat eine Autopsie eingefordert und es stellte sich heraus, dass er kurz vor dem Unfall einen Herzinfarkt gehabt haben muss.
Dazu sei gesagt, ein Herzinfarkt kann tödlich sein aber auch so verlaufen, dass man fast nichts merkt und meint man hätte sich einen Muskel im Brustkorb gezerrt.
Das ist wohl nicht immer so exakt festzustellen während einer Autopsie.
Die Versicherung beharrt aber darauf, dass er nicht an dem Unfall gestorben ist sondern Sekunden davor an dem Herzinfarkt.
Daher wird die Zahlung verweigert.
man wird in so einem Fred auch nicht wirklich alle Aspekte abdecken können.
Hinzu kommt, daß eben jede Versicherung ihr eigenes Süppchen kocht.
Daher habe ich ja auch nur Beispiele aufgeführt und das was eine Versicherung unter resident versteht, muss noch lange nicht das Gleiche sein, was die Immigration darunter versteht.
Und ich hatte ja auch mehrfach erwähnt dass dieser Fred natürlich deswegen entstanden ist, um den lieben Foren Kollegen einige Informationen zu geben und weil ich mich eben gerade aus aktuellem Anlass sehr damit beschäftige, aber genau deswegen mich nach Versicherungen und Tarifen umsehe, die für mich zugeschnitten sind.
Da ich nun einmal schon sehr lange in Thailand verweile und aufgrund meines Berufes auch so einiges mitbekommen habe, kann ich nur sagen, dieses Thema darf man auf keinen Fall unterschätzen.
Die Deutschen sind Weltmeister im versichern aber ich war immer der Ansicht, wenn man jung und gesund ist, braucht man keine Versicherung, denn man kann immer Geld verdienen.
Nur wenn man alt, und was leider damit einhergeht auch nicht mehr ganz gesund ist, dann hat man nicht mehr die gleichen Möglichkeiten wie ein junger Mensch und genau hierfür habe ich immer versucht mich abzusichern, indem ich eben was ging in die Rentenversicherung rein gebuttert habe.
Und natürlich auch in eine gute Krankenversicherung nur meine bisherige wird für meine Lebensplanung zunehmend uninteressant, weswegen ich mich nach Alternativen umsehe.
Man wird ohnehin nicht alles im Leben absichern können und es gibt immer Eventualitäten, mit denen man nicht rechnet.
Ein Bekannter von mir, der auch schon ordentlich in die Jahre gekommen war, hat eine Unfallversicherung abgeschlossen, die in diesem Fall alle Schäden abdeckt. Sollte er jedoch tödlich verunglücken, dann wird die Versicherung seiner Lebensgefährtin einen ordentlichen Batzen Geld da lassen.
Jetzt hatte er wohl einen schweren Autounfall, bei dem glücklicherweise niemand verletzt worden ist, aber er selber hat es nicht überlebt.
Die Versicherung hat eine Autopsie eingefordert und es stellte sich heraus, dass er kurz vor dem Unfall einen Herzinfarkt gehabt haben muss.
Dazu sei gesagt, ein Herzinfarkt kann tödlich sein aber auch so verlaufen, dass man fast nichts merkt und meint man hätte sich einen Muskel im Brustkorb gezerrt.
Das ist wohl nicht immer so exakt festzustellen während einer Autopsie.
Die Versicherung beharrt aber darauf, dass er nicht an dem Unfall gestorben ist sondern Sekunden davor an dem Herzinfarkt.
Daher wird die Zahlung verweigert.
Großer Gott... was bin ich froh im Verwaltungsrecht unterwegs zu sein.
Dieses Geschachere um Geld im Zivilrecht, war mir schon immer suspekt, aber geschenkt...
In deinem Fall geht’s eigentlich um die Frage, ob der Tod deines Bekannten durch den Unfall oder den Herzinfarkt verursacht wurde. Wenn die Versicherung sich darauf stützt, dass der Herzinfarkt vor dem Unfall kam und der Todeszeitpunkt dadurch festgelegt ist, müssen sie das auch richtig belegen. Ansonsten könnte die Versicherung womöglich nicht einfach so die Zahlung verweigern.
Wichtig ist, wie genau die Versicherungsbedingungen den Unfall definieren. Es könnte sein, dass ein Unfall auch dann als solcher zählt, wenn der Herzinfarkt den Unfall überhaupt erst ausgelöst hat. In dem Fall wäre der Unfall mitursächlich für den Tod, und die Versicherung müsste zahlen.
Es liegt nun an der Lebensgefährtin deines Bekannten, zu beweisen, dass der Unfall wirklich zum Tod geführt hat – besonders, wenn die Autopsie nicht hundertprozentig klärt, dass der Herzinfarkt der einzige Auslöser war. Es könnte sein, dass die Versicherung den Fall nicht ausreichend geprüft hat und sich zu schnell auf die Herzinfarkt-Theorie stützt, was möglicherweise nicht reicht. Die Versicherung hat eine Treuepflicht, die sie dazu verpflichtet, den Fall fair und gründlich zu prüfen. Wenn sie das nicht tut, könnte das ein Problem für sie werden.
Im Endeffekt könnte man gegen die Versicherung vorgehen und auf Zahlung klagen, wenn der Unfall mit dem Herzinfarkt zusammenhängt und es nicht klar genug belegt wurde, dass der Herzinfarkt allein der Auslöser war.
Es wäre in jedem Fall ratsam, da mal einen Anwalt draufschauen zu lassen, der sich genau mit diesen Dingen auskennt. Ich würde das 100% tun. Das war nur mein abstrakt empfundener Eindruck - möge im Zweifel ein Rechtsanwalt die Sachlage für Deinen Bekannten bewerten, ich kann es nicht.
Irgendwie aber bin ich froh persönlich nie in so eine Lage gekommen zu sein und alle Probleme die ich hatte im Leben, liessen sich immer sehr sauber in guter klarer Kommunikation klären.
In meinem Umfeld streiten sich immer Hinz und Kunz - nur ich schaue zu und wundere mich...
Tja das ist sehr tragisch, aber nach deutschen VB ist wenn der Herzinfarkt tatsächlich voran war ein Gesundheitliches Problem, das einen Folgeschaden (Unfall) zur Folge hat. In der Fachabteilung wird ein Unfallereignis als ein "plötzlich von Außen unfreiwillige Gesundheitschädigung" geprüft und wenn da vorher eine Krankheit bestanden hat dann wird es schwierig oder teuer. Wie ein Unfallereignis in Thailand definiert wird weis ich nicht. Ich wünsche aber der Dame, dass sie ein gutes Umfeld hat und die richtige Schritte einleitet.
So wie es aussieht kommt man nur über Umwegen auf diese Traveller Police?
Also nicht direkt über die HanseMerkur.de Webseite, sondern über ReisePolice TRAVELLER - Versicherung für privat & beruflich reisende Singles, Senioren und Familien
Abschließbar bis zu 18 Monaten am Stück ohne Altersbegrenzung und zu einem unschlagbaren Preis.
Wo liegt der Haken?
Gibt es da bei einem Neuabschluss der Police ein Wartezeit? Damit meine ich: Ich schließe für 18 Monate
einen Vertrag ab, nach Ablauf des Vertrags, fliege ich für ein paar Tage nach DE und schließe wieder
einen Vertrag über 18 Monaten ab?
Das müsste man doch mit einer Anfrage bei der HANSE MERKUR abklären können....der Hinweis bei Bedingungen,dass man sich bei Aufenthalt länger als 3 Monate im Ausland in Deutschland abmelden muss , stimmt aber doch so auch???
Oder sehe ich das falsch???
Ganz ehrlich, das Verhalten der Versicherung empfinde ich als einfach nur dreist. Natürlich versuchen sie sich auf die üblichen Klauseln zu berufen, aber so einfach ist das rechtlich dann vielleicht doch nicht. Die entscheidende Frage ist doch: Hat der Unfall eine wesentliche Rolle beim Tod gespielt? Nur weil vorher eine gesundheitliche Beeinträchtigung bestand, heißt das nicht automatisch, dass die Versicherung aus der Verantwortung ist.
Laut Gesetz muss die Versicherung nachweisen, dass der Tod ausschließlich durch den Herzinfarkt eingetreten ist – und nicht durch den Unfall selbst oder die Folgen davon.
Und genau da wird’s spannend: Ein Herzinfarkt kann viele Verläufe haben, manche überlebt man, manche nicht. Ohne den Unfall hätte er vielleicht überlebt oder wäre zumindest nicht direkt gestorben. Die Versicherung argumentiert hier extrem einseitig zu ihren Gunsten, was leider eine gängige Praxis ist, um nicht zahlen zu müssen.
Ich würde der Lebensgefährtin auf jeden Fall raten, sich nicht einfach abspeisen zu lassen. Ein Anwalt für Versicherungsrecht kann das sauber prüfen und schauen, ob man dagegen vorgehen kann. Viele Versicherungen hoffen einfach darauf, dass die Leute die Ablehnung hinnehmen – das würde zumindest ich hier auf keinen Fall tun.
Welches Gesetz ist das ?
Womöglich gibt es da etwas neues, das ich noch nicht kenne.
Ich habe das, aus eigener Erfahrung, so gelernt:
Der Versicherungsnehmer (bzw. Anspruchsteller) muss das Vorliegen eines Versicherungsfalls beweisen
Er muss beweisen :
- Dass ein Unfall im Sinne der Versicherungsbedingungen eingetreten ist (plötzlich, unfreiwillig, von außen auf den Körper wirkendes Ereignis, § 178 Abs. 2 VVG).
- Dass die Gesundheitsschädigung auf diesen Unfall zurückzuführen ist.
- Dass der Unfall innerhalb der vertraglich vereinbarten Frist gemeldet wurde.
Grundsätze des VVG und BGB.
Wer etwas bekommen möchte, der muss seinen Anspruch beweisen.
Dafür gibt es auch die entsprechende Rechtssprechung .
Z.B (KG Berlin, Beschluss v. 23.03.2021 - Az. 6 U 18/20).
Du hast absolut Recht damit, dass der Anspruchsteller grundsätzlich das Vorliegen eines Versicherungsfalls nachweisen muss – das ist die normale Beweislastverteilung nach § 178 Abs. 2 VVG. Allerdings gibt es hier eine entscheidende Wendung: Wenn die Versicherung die Leistung verweigert, weil sie einen Ausschlussgrund geltend macht (also hier den Herzinfarkt als alleinige Todesursache), dann kehrt sich die Beweislast teilweise um. Die Versicherung muss beweisen, dass der Tod auch ohne den Unfall unvermeidlich eingetreten wäre.
Genau das ist in der Rechtsprechung anerkannt. Das bedeutet: Kann nicht eindeutig bewiesen werden, dass der Herzinfarkt allein zum Tod geführt hat und der Unfall keine Rolle gespielt hat, kann die Versicherung nicht einfach die Zahlung verweigern.
Das KG Berlin (Az. 6 U 18/20), auf das du dich beziehst, bestätigt zwar, dass der Anspruchsteller das Vorliegen eines Versicherungsfalls belegen muss – aber wenn die Versicherung eine Leistung mit der Begründung verweigert, dass eine andere Ursache den Anspruch ausschließt, dann muss sie diesen Ausschluss auch beweisen.
Der Versicherte muss nachweisen, dass ein Unfall passiert ist und eine gesundheitliche Beeinträchtigung vorliegt. Aber wenn die Versicherung sagt: „Moment, das war gar nicht der Unfall, sondern eine Vorerkrankung!“, dann muss sie das zweifelsfrei nachweisen. Und genau hier wird’s für die Versicherung schwierig, denn die genaue Todesursache lässt sich oft nicht mit absoluter Sicherheit bestimmen.
Deshalb lohnt es sich, das nicht einfach so hinzunehmen, sondern genau zu prüfen, ob die Versicherung ihrer Beweispflicht wirklich nachgekommen ist.
Ich möchte dazu aber nun nichts mehr verfassen - das wird mir zu viel Aufwand.
Bei dem konkreten Fall Herzinfarkt / Unfall muss die Versicherung eben gar nichts beweisen.
Aber sei's drum .
Danke für die vielen Worte, ohne belastbaren Inhalt und ohne neue Gesetzesgrundlage. Ich gehe weiterhin davon aus, dass das stimmt, was mir damals vom Fachanwalt erklärt wurde.
Für den KV Thread ist dies eh nur ein Randthema .
Sorry, aber ich kann hier kein Rechtsrepetitorium anbieten und auch keinerlei Rechtsberatung.
Ich bitte Dich bei Interesse also selbst mal etwas genauer zu recherchieren - Du kannst aber gerne meinen Hinweis als Hilfe mitnehmen:
Nach dem BGH (z. B. BGH, Urteil vom 16.10.1991 – IV ZR 151/90) trifft den Versicherer somit m.E. die Beweislast für das vollständige Vorliegen eines Ausschlusstatbestandes, gängige Rechtsprechung.
Oder:
BGH, Urteil vom 23. November 2011 – IV ZR 70/11: In diesem Fall hat der Bundesgerichtshof klargestellt, dass der Unfallversicherer den Vollbeweis gemäß § 286 Abs. 1 Satz 1 ZPO dafür erbringen muss, dass Krankheiten oder Gebrechen bei der durch ein Unfallereignis verursachten Gesundheitsschädigung oder deren Folgen (hier dem Tod des Versicherungsnehmers) zu mindestens 25% mitgewirkt haben. Eine bloße überwiegende Wahrscheinlichkeit reicht nicht aus. Bleibt nach der Beweisaufnahme unklar, ob und in welchem Ausmaß Vorerkrankungen mitgewirkt haben, kommt eine Leistungskürzung nicht in Betracht.
Oder von mir aus auch gerne:
OLG Koblenz, Urteil vom 18. Juni 2010 – 10 U 139/10: Das Oberlandesgericht Koblenz entschied, dass der Versicherer die Beweislast dafür trägt, dass eine Vorerkrankung zu mindestens 25% an der Gesundheitsschädigung mitgewirkt hat. Kann der Versicherer diesen Nachweis nicht erbringen, ist er zur vollen Leistung verpflichtet.
Diese Urteile unterstreichen, dass die Beweislast für die Mitwirkung von Vorerkrankungen beim Versicherer liegt und dieser einen strengen Beweis führen muss.
Da braucht es keine "neue Grundlage" - das ist ausgelutschte Rechtsprechung. Ehrlich? Warum muss ich Dir etwas hier zu 100% untermauern, wenn Du eine Behauptung aufstellst? Das finde ich merkwürdig. Und Deinen Ton ebenfalls. Völlig unnötig.
Aber gehe gerne zu Deinem Fachanwalt, der wird Dich sicher gut beraten. Genau dort und nicht in so einem Forum, ist Dein Dir wichtiges Anliegen richtig aufgehoben. Ich bin eh im Versicherungsrecht ja zugegebenermaßen ein Laie und habe keinerlei Expertise ;-)
Auch ansonsten wünsche ich Dir weiterhin viel Erfolg bei Deinen privaten Finanzen.
Zuletzt bearbeitet:
Solange Du einen Wohnsitz in Deutschland hast, musst Du Dich nicht abmelden?
Du bringst Urteile, die mit dem ursprünglichen Thema nur am Rande zu tun haben. Die Mühe hättest du dir sparen können.
Unfall:
Step 1.) Der Versicherungsnehmer muss den Unfall und die daraus resultierende Gesundheitsschädigung beweisen.
Step 2) Der Versicherer muss nachweisen, dass ein Ausschlussgrund vorliegt oder eine Vorerkrankung mindestens 25 % mitgewirkt hat, wenn er die Leistung verweigern oder kürzen will.
Ohne den Nachweis eines Unfalls durch den Versicherungsnehmer entsteht keine Beweispflicht für den Versicherer. Erst wenn der Versicherungsfall bewiesen ist, muss der Versicherer Ausschlussgründe oder Leistungskürzungen nachweisen.
Das letzte mal:
Nein, so geht das nicht.
Du drehst dich hier im Kreis. Erst sagst du, der Anspruchsteller müsse den Unfall und die Gesundheitsschädigung beweisen – was er ja tut, denn der Unfall ist unstrittig. Dann sagst du, die Versicherung müsse erst dann einen Ausschlussgrund nachweisen, wenn ein Unfall vorliegt. Aber genau das behauptet die Versicherung ja: Dass der Unfall nicht kausal für den Tod war.
Und hier liegt Dein Zirkelschluss: Du setzt stillschweigend voraus, dass der Unfall nicht ursächlich war, um dann zu sagen, dass die Versicherung nichts beweisen muss. Aber genau das ist doch der Streitpunkt! Wenn die Versicherung behauptet, der Tod sei nicht durch den Unfall verursacht worden, dann muss sie das nachweisen – sie kann sich nicht einfach auf eine Vorerkrankung berufen, ohne deren Relevanz zweifelsfrei zu belegen.
Die entscheidende Frage hier ist also doch nicht, ob ein Unfall passiert ist – das ist unstrittig (hast Du das vielleicht nicht gelesen, nicht gesehen? Hier lag ein Unfall vor) –, sondern ob der Unfall kausal für den Tod war. Die Versicherung argumentiert, dass der Herzinfarkt vor dem Unfall aufgetreten sei und daher der Tod nicht auf den Unfall zurückzuführen sei. Doch genau diese Behauptung ist nicht ohne Weiteres beweisbar und wird oft strategisch genutzt, um sich der Leistungspflicht zu entziehen.
Natürlich trägt die Anspruchstellerin zunächst die Beweislast dafür, dass ein Unfall stattgefunden hat und eine gesundheitliche Beeinträchtigung eingetreten ist. Das ist der erste Schritt. Aber: Wenn die Versicherung behauptet, der Herzinfarkt sei die alleinige Todesursache gewesen, dann muss sie das auch nachweisen.
Hier gibt es eine klare Beweislastverteilung:
Der Anspruchsteller muss nachweisen, dass ein Unfall passiert ist und eine gesundheitliche Schädigung eingetreten ist.
Der Versicherer muss beweisen, dass ein Ausschlussgrund vorliegt – also dass der Herzinfarkt den Tod unabhängig vom Unfall verursacht hat oder dass eine Vorerkrankung mindestens 25 % mitgewirkt hat.
Das ist gängige Rechtsprechung, unter anderem vom BGH (z. B. IV ZR 70/11). Die Versicherung kann sich also nicht einfach auf eine Vorerkrankung berufen und die Zahlung verweigern, wenn sie nicht klar beweisen kann, dass der Unfall keine wesentliche Rolle gespielt hat.
Und genau hier liegt das Problem: Eine Autopsie kann zwar Hinweise liefern, aber sie kann oft nicht mit absoluter Sicherheit feststellen, ob der Herzinfarkt alleine zum Tod geführt hätte oder ob der Unfall mitursächlich war. Wenn diese Frage offen bleibt, muss die Versicherung zahlen, weil sie ihre Beweislast nicht erfüllt.
Die Strategie vieler Versicherungen ist es, den Leistungsfall mit solchen Argumenten abzulehnen und darauf zu hoffen, dass die Anspruchsteller aufgeben. Aber genau das sollte man nicht tun. Hier wäre es ratsam, sich rechtlich beraten zu lassen und gegebenenfalls zu klagen, denn die Chancen auf eine erfolgreiche Durchsetzung der Ansprüche stehen in solchen Fällen oft gar nicht schlecht - so meine naive Vermutung ohne irgendeinen Anspruch auf Richtigkeit.
Ich habe aber echt keinen Bock mehr Dir weiter zu antworten (ich bin halt ein kompletter Laie) und wünsche Dir weiterhin sehr viel Erfolg mit Deinen persönlichen Finanzen.
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