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Joe

Baht-Kurs (Diskussion), Euroschwaeche und.......

longhair

hires a professional
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10 April 2011
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Ok, ich versuche den Gedanken nochmal darzulegen: Dein Schuldner hat 100 Euro Schulden bei Dir und muss jeden Monat 10 Euro an dich zurückzahlen. Dummerweise ist er gerade in einem schlecht bezahlten Job und kann die 10 Euro Rückzahlung im zweiten Monat nicht zusammenkratzen um die Rate zu zahlen. Dann hast du als Gläubiger, bei dem ersten Zahlungsausfall die Wahl ihn in die Insolvenz zu schicken und du hast 90 Euro Verlust oder du gibst ihm 10 Euro mit denen er seine Rate zahlt. Der Schuldner steht immer noch mit 90 Euro bei Dir in der Kreide. Nächsten Monat ist er wieder flüssig und zahlt wieder 10 Euro. Jetzt hat er nur noch 80 Euro Schulden. Das ganze wiederholt sich bis die Gesamtsumme zurückgezahlt ist. Als Gläubiger hast dann am Ende deine 100 Euro zurückbekommen, aber durch die zeitliche Streckung auf 20 Monate hast du einen Verlust erlitten und zwar dass du das Geld 10 Monate nicht verzinst an einen anderen verleihen konntest. Genau diese Idee steht hinter den weiteren Griechenlandhilfen.

Aber das es ungleich schwieriger ist als in meinem kleinen Beispiel ist mir klar, denn ein Staat, der seine eigenen Regeln machen kann ist nur schwer mit einer Einzelperson zu vergleichen.

Ausserdem sehe ich auch das Problem, dass Griechenland im Moment nicht nur Anleihen an seine Rettungspaketgläubiger zurückzahlen muss, sondern auch an Private Anleger wie Hedgefonds, die griechische Staatsanleihen mit hohen Zinsen gekauft haben und darauf gezockt haben, dass die Griechen im Zweifel vom Rest Europas rausgeboxt werden. Da stellt sich mir die Frage, ob die nicht auch einen Verlust hinnehmen sollten oder zumindest auf Ihre Zinsen verzichten müssten.

Alles in Allem ist die Thematik viel zu komplex um von Laien komplett verstanden zu werden. Von daher bin ich auch froh darüber, dass es keine Volksentscheidung darüber bei uns gibt. Das ist so als ob man vor einer Herz-OP in der Familie abstimmen lässt, welche Behandlung der Arzt durchführen soll. Dabei kann zufällig die richtige Methode gewählt werden aber das Risiko will ich nicht eingehen. Dann vertraue ich doch lieber Experten.
 

Rüssli

เที่ยวบินราคาแพงโคตรๆ
   Autor
1 Februar 2009
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Ich vertraue da keinem Experten,sondern meinem eigenem Verstand!

Ist doch ganz Einfach, ein Land das Bankrott ist möchte weiterhin Geld von anderen Ländern. Da sollte man schon die Bürger der Länder fragen, ob Sie das möchten? Schliesslich ist es deren Geld. Da muss kein Politiker oder Bonze für bluten. Höchstens Tante Erna um die Ecke, die Anstatt 7 Euro nur 2,50 Euro Rentenerhöhung bekommt, weil doch kein Geld da ist.
 

teletubbi

Hat einen an der Klatsche
Verstorben
Die Rechnung geht nur auf wenn in absehbarer Zeit eine Tilgung erfolgt und nicht nur die Zinsforderungen.
Und genau da habe ich meine berechtigten Zweifel. Die Anleihen die ausgegeben werden verlieren dermaßen schnell an Wert das damit nichts mehr gedeckt wird.
Das ist ein Stück Papier. Wenn es nichts mehr Wert ist dann ist es nichts mehr wert. Was für Sicherheiten stecken denn bei einem insolventen Staat dahinter?

Für mich ist das ganze eine verschleppte betrügerische Insolvenz. Die in Deutschland bei normalen Menschen mit Gefängnis bestraft wird.
 

longhair

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10 April 2011
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Und wieso sind die Forderungen an Griechenland nichtig, wenn sie aus dem Euro austretten ? Glaubt doch nicht nicht immer die Lügenmärchen der Schmierenpresse. Deutschland hat doch auch seine alten Schulden behalten als es den Euro eingeführt hat. Es wurden mit dem.Euro sogar uralte Reparations Zahlungen aus dem 1. Weltkrieg bedient, noch aus Reichsmark Zeiten .

Ich lese selten Schmierenpresse - mal abgesehen von Spiegel Online :bbs72:bbs72:bbs72- aber natürlich ist meine Weltsicht auch geprägt durch die Auswahl meiner Lektüren, obwohl ich immer versuche unterschiedliche Sichtweisen auf Probleme zu konsumieren. Das ist ja das tolle am Netz, denn man kann sich bei Interesse ohne grossen Aufwand unterschiedliche Standpunkte lesen und bewerten.

Ob die Schulden weiter gezahlt werden müssen, ist immer eine Frage der Gesetzgebung unter der sie gemacht wurden. Wenn die Griechen so schlau waren den Grossteil der Schulden unter griechischer Rechtssprechung aufzunehmen, kann die Gesetzgebung ohne weiteres diese Schulden für nichtig erklären. Das ist strategisch gesehen nicht geschickt, da ausländische Kreditgeber das letzte Vertrauen verlieren würden und in Zukunft Griechenland meiden. Genau das ist unter anderem ein grosses Problem Argentiniens.

Und falls die Schulden unter einer anderen Gesetzgebung abgeschlossen wurden, sind sie nicht zwangsläufig nichtig, aber effektiv sind sie dennoch verloren, wenn Griechenland sie nach einem Grexit und einer damit verbundenen Abwertung die Schulden nicht mehr bedienen kann. Es wird dann wie bei Argentinien einen Markt für diese Junkbonds geben, die dann zu einem Bruchteil des nomiellen Werts gehandelt werden und risikofreudige Anleger werden versuchen die Schulden später einzuklagen. Genau dieses Spiel treiben risikofreudige Investoren schon länger mit Argentinien. Aber die ehemaligen Besitzer der Schulden müssen spätestens mit dem Verkauf den Wertverlust abschreiben.

Im Moment gehts nur darum soviel wie möglich aus den Griechen herauszupressen um den Schaden aller Gläubiger zu minimieren. Das Problem dabei ist eben, dass manche Gläubiger besser dabei weg kommen als diejenigen, die jetzt die Anschlussfinanzierung der fälligen Schulden übernehmen. Da müsste man meiner Meinung nach auch ansetzen, also das auch diese Zocker einen Beitrag leisten. Das ist zwar mit dem ersten Schuldenschnitt schon passiert, aber es hat halt einige Zocker nicht abgehalten und die muss man nun auch zur Kasse bitten.
 
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Reaktionen: asiasepp

longhair

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10 April 2011
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Das ist ein Stück Papier. Wenn es nichts mehr Wert ist dann ist es nichts mehr wert. Was für Sicherheiten stecken denn bei einem insolventen Staat dahinter?

Die Arbeitskraft und Wertschöpfung von 11 Millionen Griechen und die Möglichkeit und Macht des griechischen Staats sich einen Teil davon mittels Steuern zu sichern. Zumindest so lange es eben noch einen funktionierenden Staat gibt.

Für mich ist das ganze eine verschleppte betrügerische Insolvenz. Die in Deutschland bei normalen Menschen mit Gefängnis bestraft wird.

Und wer ist der Betrüger?
 

teletubbi

Hat einen an der Klatsche
Verstorben
Nutzt es allen wenn in der Zukunft dann doch der Schritt gemacht werden muss weil es sonst zu einem Fass ohne Boden wird?
Ich habe in meinem Leben gelernt das man schlechtem Geld nicht gutes hinterher schmeißt.

Wer wirklich glaubt das es in naher Zukunft mit der griechischen Wirtschaft so weit aufwärts geht das sich alle Probleme in Luft auflösen ist entweder ein Träumer oder gehört zu denjenigen welche sich beteiligen.
Man muss sich nur mal die Wirtschaften rund um den Globus ansehen. Da kriselt es überall. Selbst vorher stark boomende Staaten müssen zurück rudern. Es gibt kein unendliches Wachstum. Irgendwann ist jeder Markt gesättigt.
Und da sollen dann gerade die Griechen es sein bei denen es funktioniert.
 

teletubbi

Hat einen an der Klatsche
Verstorben
Die Arbeitskraft und Wertschöpfung von 11 Millionen Griechen

Von denen die meisten keine Arbeit haben und die Jugend ins Ausland abwandert, so das manche schon von einem Brain drain sprechen.
Das sind sicher die besten Voraussetzungen für einen steilen Anstieg der Wirtschaft.
 

longhair

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10 April 2011
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Mein Punkt ist doch nicht, dass ich daran glaube, dass alle Schulden getilgt werden, dass wird nicht passieren. Ich versuche nur die Idee hinter weiteren Zahlungen zu verdeutlichen. Da gehts nur um Schadensminimierung. Leider ist aber nicht so klar, wessen Schaden gerade minimiert wird. Wenn mir die Möglichkeit gegeben wird, in Summe nur 100 Euro Verlust zu machen anstatt 200 Euro wähle ich die 100 Euro Variante - auch wenn ich dafür noch einmal etwas Geld in die Hand nehmen muss und ein kleines Risiko eingehe. Und nochmal zum Klarstellen: Ich weiss nicht, ob dieses Prinzip auf die Situation in Griechenland passt.
 

teletubbi

Hat einen an der Klatsche
Verstorben
Im kleinen mag das durchaus funktionieren. Aber nicht mehr in diesen Dimensionen.
Wenn ich die 100er Variante wähle und noch mal etwas Geld in die Hand nehme dann mache ich das sicher nicht wenn sich meine persönliche Lage dadurch soweit verschlechtert das ich mir selbst Geld leihen muss.

Es ist schon einiges wahr an dem Spruch :
Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.
 

dropoff

take care myself
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Fest steht doch das die Griechen ihre Lebensart und Kultur erhalten wollen. Die sieht aber nicht vor die Hälfte des Tages für Steuern und Abgaben zu schuckern. Daran wird keine Reform etwas ändern. Jedes Gesetz in dieser Richtung wird ausgehebelt und gedehnt werden so das sich nichts ändern wird, weil es einfach in den Köpfen der Menschen nicht ankommt.
 

Jackie Treehorn

Mein Teppich...
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Auf beiden Seiten spielen auch Emotionen einen Rolle. Ich war schon 2011 dafuer die Griechen pleite gehen zu lassen. Aber, Angie und François wollten das nicht. Nun, 2015 wuerde ich sogar Geld zahlen damit diese Farçe endlich ein Ende findet. Strafe muss sein finde ich.
Zunaechst mal fuer die Griechen. Schnorren und betruegen sollte sich nicht lohnen. Aber, auch Angie, François und all die anderen linken Illusionisten, sollten lernen das man auch mal klare Kante zeigen muss. Wer dem gequengel kleiner Kinder (Linke und Griechen) immer nachgibt, bekommt spaeter die Rechnung gestellt. In diesem Fall wurden hunderte Milliarden Steuer-Euros sinnlos verbraten. Eigentlich sollte man Angie dafuer haftbar machen.
Ich bin normalerweise ein ganz relaxter Typ, aber hier geht mir das Verhalten der Bundesregierung, der EU, der EZB und der Griechen gehoerig auf den Senkel. Wenn endlich der Stecker gezogen wuerde, wuerde ich etwas Befriedigung empfinden. Auch wenn Deutschland 80 Mrd Euro in den Gully geschossen hat (immerhin 1000 EUR pro Bundesbuerger).
 

Lucky

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Lucklfuckl City
Ist es Betrug, wenn es allen Seiten nutzt?

Was für eine Farce das Griechen-Drama.
Weshalb aber Länder wie Deutschland oder Frankreich darüber entscheiden können wie es nun mit Griechenland weiter geht ist mir bis Heute nicht klar.
Schaut man auf die Schuldenuhr Deutschlands dann muss man sich echt fragen weshalb ein Schäuble da groß die Fresse auf reißen darf.
Bundes Staatsschulden Uhr 2015 Aktueller Schuldenstand und Pro Kopf Staats Verschuldung Deutschland » Staatsschuldenuhr.de
Frankreich das selbe.
Compteur de la dette publique française pour 2015 Dette publique par ménage de la France » Dettepublique.fr
 

Jackie Treehorn

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Dubai
Lucky, Deutschland bezahlt seine Schulden mit dem Geld der Deutschen Steuerzahler. Griechenland bezahlt seine Schulden mit dem Geld der Steuerzahler aus den anderen Euro-Staaten, nicht mit dem Geld der Griechischen-Steuerzahler. Das ist der Unterschied.
Solange die Griechen nicht ihre eigenen Buerger schroepfen sollen sie gefaelligst ihre Ausgaben senken, oder eine eigene Waehrung einfuehren, die sie je nach Bedarf abwerten koennen. Damit treiben sie die Steuern bei ihren eigenen Buerger auf andere Weise ein.
 

Lucky

Null Ahnung.....Dude!
   Autor
15 Juli 2011
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Lucklfuckl City
Soweit habe ich es noch knapp verstanden.
Wie können aber Länder (D,F) die selber mit je 2Billionen verschuldet sind Griechenland Geld leihen.....und das immer und immer wieder?
 
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