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Joe

Tragische Geschichte einer Thailändischen Leihmutter!

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Jayjo

ห้าสิบห้าสิบ
Inaktiver Member
30 Juni 2014
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Hab doch neulich mal ne dokumentation gesehen, wie sie in den dörfern in thailand mit geistig behinderten umgehen, weiss nichtmehr welche das war, aufjedenfall hat man die ausserhalb der ortschaft in nem 2 m² käfig "gehalten" rund um die uhr eingesperrt und im käfig noch angekettet, kurz vorm verhungern. Und das soll dort kein einzelfall sein.
Da können sich behinderte in europa ja richtig glücklich schätzen :wacko:
 

kalle11

Überzeugter Isaanist
Verstorben
21 Oktober 2008
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74
Paradise Isaan
Mag es geben, kann ich aber keinesfalls bestätigen dass das allgemein so sein soll.

Wir haben im Dorf zwei Männer und eine Frau mit Down Syndrom. Einfach toll wie sie ihr Leben hier leben können in der Gemeinschaft ohne in Behindertenwerkstätten etc isoliert zu sein.
 

Rüssli

เที่ยวบินราคาแพงโคตรๆ
Thread Starter
   Autor
Thread Starter
1 Februar 2009
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Jetzt haben wir das für und wieder in der Thailändischen Gesellschaft gehört!

Ich denke auch das es immer sehr von den Menschen in der Umgebung abhängt wie mit so was umgegangen wird. Das Menschen mit Behinderung im vorigen Leben nicht gut waren ist genau wie die Philok´s ein Irrglaube mancher Thais.Wer einigermaßen Grips in der Birne hat wird auch in LOS wissen,bei entsprechender Schulbildung das es Unfug ist.
Aber man sieht ja am Beispiel von Kalle,das sich auch in LOS drum gekümmert wird.

Hier geht es aber Hauptsächlich um das Kind und die Leihmutter.Mittlerweile sind 140 000 € an Spendengelder in LOS angekommen und die Australische Regierung will dem Kind die Australische Staatsbürgerschaft geben,damit es wenigstens jederzeit Ärztliche Hilfe auf Staatskosten bekommt.
 

Kitmak

Geistig verwirrt und kriminell
Inaktiver Member
10 November 2010
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Ich weiß nicht was ich sagen soll. Ich bin fassungslos und sprachlos. Hat so ein behindertes Kind in unserer globalisierten, kapitalistischen, faschistischen Leistungsgesellschaft, in der Chancengleichheit groß geschrieben wird, nicht alle Chancen der Welt?
Ist es an der Zeit, dass die eugenische, medizinische oder kriminalistische Indikationen verboten werden?
 

Pakao

Member Inaktiv
Inaktiver Member
16 April 2009
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Ban Chang
Das mag vielleicht im hintersten Dorf im Isan so sein, das so so mit Behinderten umgeht. Ich habe hier Kontakt zur Army in Sattahip und dort gibt es ein Reittherapiezentrum für Authisten. Jeden Tag kommen Thais, nicht nur Armeeangehörige mit Ihren Thaikindern zur Reittherapie hierher. Die Soldaten gehen sehr fürsorglich mit diesen Kindern um, und die Eltern der Kinder ebenfalls. Es ist keinerfalls so, das sie die Kinder vor der Umwelt verstecken und es wird alles getan um diesen Kindern einen bestmöglichen Start ins Leben zu geben.
 

Rened

JUP TUT
   Autor
21 Juli 2012
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Cosmopolotia
Also, du hast sie ja nicht mehr alle! Welches unendliche Leiden?? Frage mal bei Leuten nach die beruflich in diesem Umfeld zu tun haben. NICHT NUR EINMAL HAB ICH GEHOERT: "SIE SIND SO GLUECKLICH UND UNBESCHWERT ""....ich wuerde gern mal tauschen."
Per se haben sie nicht mehr Leiden, als jeder andere der auf die Welt gebracht wird.....in der 1. Welt eher weniger.
 

Rened

JUP TUT
   Autor
21 Juli 2012
619
665
1.433
Cosmopolotia
Aber nochmal allgemein. Es ist erbearmlich zwei Kinder { ok, Foeten} zu toeten weil eins nicht ganz "korrekt" ist. Es ist auch nicht unbekannt das eine Leihmutterschaft nicht ganz guenstig ist, und das weltweit. Also am sozialen und finanziellen backround kann es nicht gelegen haben ein behindertes Kind abzulehenen. Die Forderung deshalb ein gesundes Wunschkind mitzutoeten ist an
Egomanie und Narzissmus nicht mehr zu ueberbieten.
Aber die Rechnung wird kommen, wenn in 15-18 Jahren das gesunde KInd Wind von der Geschichte bekommt( das Internet vergisst nie), ....den Rest kann sich jeder selbst ausmalen. r.i.p. ihr lieben tollen Eltern.
 

Kitmak

Geistig verwirrt und kriminell
Inaktiver Member
10 November 2010
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3.315
Es ist erbearmlich zwei Kinder { ok, Foeten} zu toeten weil eins nicht ganz "korrekt" ist.

Das ist wohl nicht ganz korrekt: Ist es nicht eher so, dass ein Abbruch vorliegt, wenn auf den Fötus vor der Geburt eingewirkt wird, bei Tötung die Geburtswehen bereits eingesetzt haben, also auf einen anderen Menschen als Tatobjekt eingewirkt werden muss?
(Vor dem Einsetzen der Eröffungswehen ist man kein Mensch sondern Fötus, vgl. 218 mit 212 StGB)


Rened, warum adoptierst Du nicht ein behindertes Kind? Dann könntest Du eigene Erfahrungen machen, wie gut es Dir und dem Kind in dieser Leistungsgesellschaft geht und wie chancengleich und fair ihr behandelt werden würdet.

Ich kann mich täuschen aber: solange nicht mehr als 12 Wochen seit der Empfängnis vergangen sind, die Schwangere den Abbruch verlangt und eine Bescheinigung, dass sich die Schwangere mindestens drei Tage vor dem Eingriff beraten ließ vorliegt, ist der Tatbestand des 218a I StGB doch ausgeschlossen?

Ich bin ja nur ein Laie, aber ist zudem nicht der Eingriff bei Einwilligung der Schwangeren gem. § 218a II StGB zeitlich unbegrenzt gerechtfertigt wenn eine medizinische Indikation vorliegt oder nach § 218a II StGB, eine kriminologische Indikation vorliegt und der Eingriff innerhalb von 12 Wochen vorgenommen wird?

Wenn ein Arzt ein behindertes Kind schuldhaft nicht erkennt oder eine Abtreibung auf Grund eines Behandlungsfehlers scheitert stehen den Eltern in Deutschland dann nicht Schadensersatzansprüche aus Vertrag und Delikt in Höhe aller zukünftigen Behandlungskosten und Unterhaltskosten zu? (wrongful life)

Nun haben wir hier das Problem dass die Mutter nicht auch die Schwangere ist. (=Leihmutterschaft) Aber die Situation ist vergleichbar.

Der Arzt hatte die zukünftige Behinderung entdeckt, ein Abbruch wurde von der Mutter bewilligt und die Kosten wären hierfür übernommen worden. Die Leihmutter (d.h. diejenige die sich an dem Unglück anderer bereichert, indem sie gegen Geld für andere die Kinder austrägt, sonst aber nach der Geburt keine Verpflichtungen hat) lehnte einen Abbruch ab.

Wäre es da nicht fair zu verlangen, dass sie die zukünftigen Unterhalts und Behandlungskosten für das behinderte Kind übernimmt?

Richtig, sie ist ja Thai, d.h. sie hat niemals das Geld, um irgendwelche Kosten zu übernehmen.

Wäre es dann nicht fair, wenn sie sich selbst um das behinderte Kind kümmert, das sie gegen den Willen der Mutter austrug um sich für das Austragen während der Schwangerschaft zu bereichern, obwohl die Behinderung rechtzeitig erkannt wurde, in die Abtreibung eingewilligt wurde und die Kosten hierfür übernommen worden wären?

Besser nicht, hat sich vermutlich der Australische Staat gedacht, im Wissen um die Empathiefähigkeit der thailändischen Leihmütter.

Die Sache der Haftung ist ein juristisches Problem, kein moralisches, und erst recht kein religiöses. Bevor also irgendjemand sich aufregt und die Mutter für ihr Handeln verurteilt, sollte man dazu fähig sein sich in die Situation anderer hinein zuversetzen. (Empathie!) Da wir Männer jedoch niemals schwanger werden können fehlt uns eine derartige Einsichtsfähigkeit. Deshalb sollten solche Probleme von denen entschieden werden, die wenigstens theoretisch biologisch dazu in der Lage sind sich in eine derartige Situation zu bringen, den Frauen.
 
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neitmoj

Ladydrink iss nicht!
Inaktiver Member
18 März 2009
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5.215
...

Wäre es dann nicht fair, wenn sie sich selbst um das behinderte Kind kümmert, das sie gegen den Willen der Mutter austrug um sich für das Austragen während der Schwangerschaft zu bereichern, obwohl die Behinderung rechtzeitig erkannt wurde, in die Abtreibung eingewilligt wurde und die Kosten hierfür übernommen worden wären ....

Sofern die Leihmutter die Behinderung selbst verschuldet hat, vielleicht?
Wenn die Behinderung jedoch aufgrund fehlerhaften Erbguts entstand, dann meiner Ansicht nach, nicht.

Ich kenne zwar nicht die typischen juristischen Klauseln eines Leihmutter-Vertrags, sehe aber nicht ein, das eine der Parteien das Recht hat, egal aus welchem Grund, mit Ausnahme von akuter Lebensgefahr, während der Schwangerschaft einseitig zu bestimmen dass das Kind angetrieben wird.

Wie würdest du zum Beispiel mit der umgekehrten Situation umgehen:
Du hast mit einer Frau einen Embryo gezeugt, und eine Leihmutter gefunden.
Nach einigen Wochen überlegt die es sich anders, und will abtreiben.

Wem stünde dann das Recht zu, über das ungeborene Leben zu entscheiden? Der Leihmutter oder den Zeugern?
 

Kitmak

Geistig verwirrt und kriminell
Inaktiver Member
10 November 2010
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Ganz ehrlich ich weiß es nicht, ich bin ja keine Frau.
Ich kann daher nur mutmaßen:
Ist eine Leihmutter nicht soetwas wie ein lebender Brutschrank? Vergleichbar mit einer teuren Werkstatt?

Beispiel: Eine Person verleiht ihre Gebährmutter. Dafür erhält sie viel Geld. Im Gegenzug trägt sie nach den Wünschen der tatsächlichen Eltern das Kind aus. Nehmen wir mal den Unrechtsgehalt aus dem Beispiel heraus und übertragen das Beispiel auf ein legales, moralisch unverfängliches, eine Werkstatt. Auf die Werkstatt übertragen würde das bedeuten:

Angenommen man fährt seinen Porsche in eine Werkstatt und lässt ihn zu zwei BMW umbauen. Irgendwann kommt der Chefkonstrukteur und teilt einem mit, dass man leider nur einen BMW und einen Fiat erhalten kann. Er bietet an, die Arbeiten am Fiat einzustellen. Damit ist man einverstanden und der Chefkonstrukteur bittet den Werkstattinhaber die Arbeiten am Fiat einzustellen. Der Werkstattinhaber weigert sich jedoch: wenn zwei Autos gleichzeitig hergestellt werden erhält er doppelt so viel Geld. Außerdem hat er seiner Ansicht nach kein Risiko, weil die Auftraggeber in jedem Fall zur Abnahme verpflichtet wären.

Zivilrechtlich wären die Auftraggeber zur Abnahme des Fiats nicht verpflichtet. Sollten sie den Fiat aber trotzdem abnehmen, hätten sie einen vertraglichen und einen deliktischen Anspruch auf die Kosten die entstehen würden, wollte man den Fiat zum BMW umbauen. Sollten sie den Fiat nicht abnehmen würde der Werkstattinhaber dem Auftraggeber die Kosten für einen neuen BMW schulden.

Kommen wir zum Dilemma, dass es sich hierbei eben nicht nur um Gegenstände, sondern um Menschen handelt.

Vielleicht lässt sich hierbei die Situation mit Schrödingers Katze vergleichen.

Erwin Schrödinger brachte dieses Gedankenexperiment um das Paradoxon darzustellen, das entsteht, wenn Quantenmechanik direkt in die makroskopische Welt übertragen wird.

Der Versuchsaufbau ist schnell erklärt:

Eine Katze ist in einer fest verschlossenen Schachtel. In dieser Schachtel ist eine Apparatur angebracht. Ein radioaktiver Kern zerfällt mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit (z. B. 50%) in einer bestimmten Zeit. Zerfällt er, wird ein Geigerzähler aktiviert, der sobald er ausschlägt, eine Giftgasampulle zerstört. Das ausströmende Gas tötet die Katze. Da der Kern aber nur zu einer Wahrscheinlichkeit von 50% zerfällt und die Kiste nicht geöffnet werden kann ohne die Versuchsanordnung zu zerstören, entsteht ein Zustand der Überlagerung. Man kann sagen, dass die Katze gleichzeitig sowohl tot als auch lebendig ist.

Übertragen wir das auf den Uterus ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kind behindert ist genauso vorhanden, wie die Chance, dass es gesund wäre. Es ließe sich nur rückwirkend nach der Geburt (öffnen der Schachtel) beurteilen.

Angenommen es gelänge in Schrödingers Katzenschachtel hineinzusehen und festzustellen, dass die Katze tot ist, wäre es dann nicht sinnvoll den Versuch abzubrechen?

Wer soll über den Versuchsabbruch entscheiden:

Die Schachtel oder der Versuchsleiter?
 

neitmoj

Ladydrink iss nicht!
Inaktiver Member
18 März 2009
11.629
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Ganz ehrlich ich weiß es nicht, ich bin ja keine Frau.
Ich kann daher nur mutmaßen:
Ist eine Leihmutter nicht soetwas wie ein lebender Brutschrank? Vergleichbar mit einer teuren Werkstatt? ...

Der Vergleich mit der Werkstatt passt ihmo nur teilweise.
Es trifft wohl zu, dass die Leihmutter(nur) eine Dienstleistung vollbringt, indem sie ein fremdes Kind austrägt.
Dies berechtigt aber nicht ihren Vertragspartner von ihr zu verlangen das sie das Kind, bei "nicht gefallen" tötet.

Nun stell dir mal vor, du stehst auf Thai-Frauen mit großen Brüsten.
In Pattaya findest du zwar einige, aber keine die dir menschlich zusagt.
Notgedrungen wählst du eine Frau mit kleinen Brüsten, die bereit ist sich Silikon einbauen zu lassen, wenn du das bezahlst.

Ihr macht also einen Vertrag, und ab geht's zum Doc.
Nach gelungener OP will die Frau nichts mehr von dir wissen, und wirft sich einem anderen um den Hals. :mad:

Kannst du nun von ihr das Silikon zurück verlangen?

.....

Obiges nur als Beispiel über das Verfügen über den Körper eines anderen Menschen.
Im Falle der ungeborenen Kinder geht es jedoch um viel mehr: Das Recht auf Leben der noch ungeborenen Kinder.
 

Kitmak

Geistig verwirrt und kriminell
Inaktiver Member
10 November 2010
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10.613
3.315
(...)
Kannst du nun von ihr das Silikon zurück verlangen?

.....

Obiges nur als Beispiel über das Verfügen über den Körper eines anderen Menschen.
Im Falle der ungeborenen Kinder geht es jedoch um viel mehr: Das Recht auf Leben der noch ungeborenen Kinder.
(..)


Zum Silikon, wäre das Ganze in Deutschland, wäre zu prüfen, ob man einen Anspruch auf Ersatz der Behandlungs- und Silikonkosten hätte.

Ein weiteres Problem dass Du ansprichst ist das Recht ungeborener Kinder. Das ist sprachlich ungenau, da ein Kind nur ein Mensch sein kann. Mensch ist man nach Eintritt der Geburtswehen. (s. o. vgl. 212 mit 218 StGB) Davor ist man Fetus und bis auf § 218 StGB ohne strafrechtlichen Schutz.
Davon ist das Zivilrecht zu trennen. Danach ist man erst rechtsfähig, wenn man Mensch ist. Die Rechtsfähigkeit beginnt mit der Vollendung der Geburt, § 1 BGB.

Ein ungeborenes Kind ist nicht rechtsfähig.

Ein Recht auf Leben der noch ungeborenen Kinder existiert insofern nicht. Das BVerfG wendet in den Fällen des noch nicht geborenen Menschen Art. 2 II 1 und Art 1 I GG an. Ob der nasciturus selbst Grundrechtsträger ist oder aber wegen mangelnder Rechts- und Grundrechtsfähigkeit nur von den objektiven Normen der Verfassung in seinem Recht auf Leben geschützt wird herrscht Streit.

Dafür: Herdegen
Dagegen: Ipsen, Hartleb

Ich kann mich irren aber deute das so, dass allenfalls die leibliche Mutter (und nicht die Leihmutter) nach § 218 StGB geschützt wäre. (Ausgenommen medizinische Gefahr für die Leihmutter.) Kinder haben erst Rechte wenn die Geburtswehen einsetzt haben.
 

Gast_20

Mopedfahrer
Inaktiver Member
21 Oktober 2008
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LOS & LS
Soweit die dtsch. Rechtssprechnung. Die thailändische kann eine andere sein.

Abtreibungen sind in TH verboten - ob es die 12-Wochen Regelung gibt, ist mir nicht bekannt.
 

Rened

JUP TUT
   Autor
21 Juli 2012
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1.433
Cosmopolotia
Kitmak, du scheinst ja nicht so ahnungslos zu sein, und du bist Realist. Wie ich auch ! Und kennst dich zumindest im deutschen
Rechtssystem gut aus. Soweit so gut! Nur wo endet die Moral??? Dort wo die Paragraphen anfangen??? Und dein Schroedingerexperiment, ist mir nicht gelaeufig aber ich gehe mal davan aus das du nix erfindest , ist eben auch weit abseits dieses Vorgangs. Es gibt eben auch Katze 2 die putzmunter ist und damit ist deine versuchsanordnung nach wissenschaftlichen masstaeben schon den bach runter.

Ausserdem geht es nicht um Abtreibung an sich ( aus welchen gruenden auch immer). Wir muessten doch hier nicht diskutieren , wenn es nicht ein Sonderfall waere.
Die Eltern werden nicht mehr gluecklich mit ihrem gesunden KInd....das ist sicher.
 

Kitmak

Geistig verwirrt und kriminell
Inaktiver Member
10 November 2010
2.571
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Das können wir doch gar nicht beurteilen. Wir können uns weder in die Leihmutter noch in die leibliche Mutter hineinversetzen. Wir sind keine Frauen.
 
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